Basile a écrit :
-Donc je persiste et signe : NON il n'y a pas de découpage manga. Isami Nakagawa, Jiro Taniguchi et Osamu Tezuka n'ont pas du tout la même façon d'agencer leurs cases et de gérer leurs ellipses. La seule raison pour laquelle je conserve l'appellation manga c'est parce que le sens de lecture est différent par rapport à la BD occidentale. Donc là oui j'estime qu'il y a nécessité de faire une distinction. Sorti de là, le manga c'est de la BD, et la BD, y a mille façon d'en faire (de même, il n'existe pas de découpage "comics" ou "européen").
Tu me cites des auteurs avec des styles différents/similaires!
ET?
Des mêmes auteurs de comics, ont un style comics et dessine tous les mêmes perso, ils ont pas pour autant le même découpage! on peut pas comparer des auteurs sur une façon "visuelle" de narrer sous pretexte qu'ils utilisent le même média et les mêmes codes.
Il y a une mise en page "manga", et elle est même devenue plus difficile a détecter, car comme je disais le manga ayant fortement influencé le comics et la BD depuis les années 90 ( justement ironie du sort, principalement sur la mise en page ) qu'il est devenu même très difficile de faire la distinction de mise en page entre Comic, BD et Manga, du début des années 2000, tant ils utilisent des codes similaires ( les auteurs nouvelles générations ont bouffés des trois médium, donc leurs influences se font sentir dans leur productions ).
La mise en page manga se détecte très facilement sur des manga dessiné entre 1970 et 1990 ( voir 2000 ) par rapport a des bandes dessinées ou des comics des années que j'ai cités. ( encore une fois maintenant c'est difficile a comparé )
-Non la BD n'est pas photographique, la photographie c'est la représentation fidèle de la réalité. Le dessin, peu importe son niveau de réalisme c'est une interprétation graphique. Dès lors on peut modifier la représentation, distordre la réalité. C'est ainsi que sur certaines cases, le décor disparaît complètement au profit des personnages. Qu'il peut y avoir des modifications brutales de couleur. Qu'on peut altérer les proportions, etc...
Je te renvoi à ma réponse précédente à Hellboy ( faut pas prendre au pied de la lettre ma façon de formuler certaines choses )
-Ce que tu décris là, c'est applicable aussi au manga. La BD, pour paraphraser Scott McCloud (que tu aurais tout intérêt à lire, c'est très intéressant), c'est un art séquentiel, donc c'est l'agencement d'une suite de dessins qui forment un tout logique et dont les ellipses sont comblées par l'effort de reconstruction du lecteur.
Oui bien sur, mais dans la BD c'est insistant, ca a rythmé la bande dessiné depuis des années et dès le départ, or le manga a très rapidement imposé une façon beaucoup plus relaché de mettre en image ses situations et des cases ( souvent vers l'extérieur, et le comics aussi y est pour quelque chose "Kirby" par exemple )
-Alors ça, je sais pas à quoi ça renvoie. Le mouvement et le dynamisme, on savait le dessiner avant Akira et je vois pas ce que "pauvreté" signifie ici.
Pas de la même façon que le fait Otomo par exemple ( il y a une insistance prononcé de sa part, parfois virant a l'excès mais pour ça que c'est bon, et je rappel que maintenant ça a l'air de routine, en 82 c'était nouveau ), sinon pour la pauvreté je me comprend heureusement ou malheureusement
( c'est un autre débat, et franchement je vois pas la nécessité de le lancer, on va dévier et je risque de tirer a vue sur la BD occidentale et j'ai pas envie! Respect )
-Les effets visuels (motion lines, etc) existaient aussi chez les Européens et les Américains, quand Obélix envoie un uppercut à un légionnaire, t'as des lignes de mouvements pour montrer que le Romain est propulsé. Je parle même pas de Jack Kirby.
J'ai jamais dis le contraire
mais il s'agit pas que de motion line, mais tout une dynamique autour d'une seule case, ou d'un personnage, c'est tout la case qui est impliqué ( c'est pas évident d'en parler à l'écrit, c'est pour ça que justement le manga est une référence en cette matière )
Ça ne veut vraiment rien dire ça, vraiment. C'est même l'antithèse de la bd, une image seule atteint vite ses limites de narration, c'est le fait qu'elle soit chronologiquement enchâssée dans un ensemble qui lui donne un sens. Et si comme tu dis, le manga s'attarde sur la représentation du mouvement, alors il y a décompression de l'histoire, les scènes prennent davantage de cases donc c'est l'inverse de la synthèse.
Au contraire, autant certains mangaka arrivent a mettre en scène des images sur plusieurs cases, autant parfois ils synthétisent tout dans une seule case, c'est vraiment au cas par cas, mais le but c'est pas de compresser ou pas, ou de se réduire ou pas ( cf quand tu me disais "storyboarder" ou "otomo se réduit les méninges et se limite en voulant faire un film en planche " alors que c'est pas le cas, encore une fois c'est une façon de parler ), le but est de mettre en image ce que l'auteur raconte, ou tout simplement ce qu'ils a dans la tête ( oui parfois le texte passe après l'image ), aussi "simplement" que ça, donc le but c'est pas de chercher a trouver la meilleure façon de narrer ( même si les planches sont toutes discuter a la rédaction avant publication ), sinon pour chaque planche on fait 2000 façon différentes de faire, il est question de aussi de feeling, une autre force du manga.
Mais le manga c'est de la BD et illusion de mouvement ou pas, au final ça reste des dessins donc du figé.
Oui je suis d'accord, mais à la fois je ne le suis pas, faut pas prendre eu premier degres mes mots, je sais bien qu'une planche ne parle pas, ne court pas, ne fait pas des effets de transparence animé type window VISTA avec du son quand on ouvre son manga, la BD est figé ( comme je disais précédemment, elle l'a été pendant plus de 30 ans, aujourd'hui elle est décomplexé de ce côté la ), mais pas le manga, dès le départ malgré les codes visuels type "planches" et "cases", le manga a justement tendu a se rapprocher le plus possible d'une dynamique réelle et iréelle pour raconter des histoires différemment des autres médium "BD' ,pour en revenir a Hokusei ou les estampes Japonaises, ça vient aussi de là, et de leur culture de vouloir affiné le plus possible la réalité et le mouvement, c'est aussi ça qui a influencé l'anime jap plus tard, en gros on a beau en parlé, les Japonais ne voient pas l'art graphique comme l'occident et c'est ce qui donne le résultat de leurs travaux dans l'art graphique ( et tant mieux, chacun apporte un plus )
Voir ce que j'ai dit plus haut sur les différences entre Taniguchi, Nakagawa et Tezuka, il n'y a pas de style manga, la bande dessinée asiatique est beaucoup trop riche pour être résumée par un ensemble de canons graphiques. Il n'y a pas de style comics non plus, les trois grands "courants" sont aussi variés que leurs homologues cinématographiques, la seule chose qui les différencie ce sont la langue et les codes culturels.
Attention Basile, je parle pas de Bande Dessiné Asiatique ( Manhwa, Manhua ou bande dessiné chinoise traditionnelle ), depuis le début je parle du manga et seulement du manga! surtout ne pas confondre MANGA et bande dessiné Japonaise avec les autres Bandes dessinées Asiatiques ( même si leur point communs est l'ASIE ).
Depuis le départ je parle que du Manga, et le manga est une création Japonaise, donc je ne réduit rien, je ne dis pas que les autres ne sont pas riches ( c'est hors de propos, et cela n'a même aucune raison d'être mentionné ici puisque moi personnellement je ne l'ai pas dis! Je respecte toutes les formes d'art graphique qui ont un sens visuel et créatifs )
Ceci étant dis, si il y a un style MANGA, les trois courants de Bandes Dessinées au monde sont la Bande Dessinées occidentales dites franco belge, le comics books Américain et le Manga!
Leur différences et leurs points communs sont discutables ( perso je suis ouvert a toutes les discussions a ce sujet, moi le premier puisque j'aime de tout et lit de tout, jamais descendu l'un pour l'autre ) MAIS, c'est indéniable il y des styles différents, et le manga par dessus tout, non pas qu'il est meilleur que les autres, c'est pas mon propos, ils se valent tous, cela dépend des auteurs, des sujets, et des gouts des lecteurs, il y en a pour chacun et tous!
Mais le manga se différencie par rapport a ses homologues par rapport a des codes qu'il a créer et qui lui sont propres!
Sinon pour image, la musique aussi est qu'une, mais cela n'empêche pas que certains pays ont créer des courants musicaux différents ( et à la fois liés ).
Les fans de manga se plaignent souvent de l'image négative que les gens et les médias ont de leurs lectures mais ils sont bien les premiers à s'austraciser en ayant une conception limitée de leur medium de prédilection. Le manga c'est la BD, point barre. Et à partir de là, tout ce qui est vrai à propos de cet art en termes de diversité et de possibilités s'applique.
Moi je m'en bat des fanboys, des pseudo otaku kawai kombawa sentai master chi et compagnie! On apprécie un art ou pas! Moi j'aime l'art graphique en général! donc que ce soit peinture, art visuelle filmique, estampe, art moderne donc la BD, dans son ensemble, en passant par le manga, la BD occidentale, le comic book, même la Chupacrabra si demain tu me dis que Ricardo Lopez a créer un "nouveau" courant brésilien de BD muchacho's! RAF, seul compte le résultat, et la qualité.
Mais niveau "Manga" ( et oui on parlent bien de cela ici ), le manga est un genre et un style qui s'inscrit dans le cadre générale de la BD bien entendu, mais n'est pas juste une BD à part entière comme le défini le société occidentale, il est une forme d'art propre régit par ses codes et sa culture, liés a son histoire, son évolution, et donc son origine, ainsi son Pays, et ses auteurs, qui sont Japonais régit par la culture Nippone, même si les auteurs Japonais sont bien entendu aussi influencés aussi comme n'importe quel humain a des influences artistiques, émotionnelles, sentimentales et on en passent.
Mais si on regarde ce qu'a fait Stan Lee, y a aucun chef d'oeuvre, aucune oeuvre pérenne. Il a créé une tendance, celle du héros à problème et il a exploité son filon. Une révolution, c'est faire progresser le medium, c'est l'emmener un pas plus loin, Stan Lee c'est clairement pas ça. Et le talent du duo, c'était Kirby qui l'avait, parce que lui il a laissé d'authentiques chefs d'oeuvres et une vraie révolution graphique.
On est d'accord, sans Kirby, Stan Lee n'aurait pas accompli ce qu'il a fait avec la manière dont il l'a fait, et sans Stan Lee, Kirby n'aurait pas accompli ce qu'il a fait avec la manière dont il l'a fait ( encore Kirby c'est discutable, mais c'est un autre sujet ), mais relis ce que je disais précédemment ( et c'est mon avis, ça n'engage personne d'autres forcément ) pour moi une révolution ou une innovation ( peu importe le médium ) n'a pas forcément l'obligation de faire progresser.
Il s'agit avant tout d'un déclencher, d'éveiller ou d'apporter quelques chose qui n'était pas la, ou qui manquait, dès lors cette donnée présente, elle aura un effet boule de neige, autant l'instigateur de la dite "révolution" saura l'exploiter lui même, autant ceux seront d'autres qui travaillerons derrière pour l'amplifier, il s'agit de fédérer avant tout.
Stan Lee a fédérer à sa manière.
Un last truc! Je cherche pas a convaincre ( je l'ai déjà dis dans la shootbox ) puisque personne n'a le monopole de la bonne parole, de la raison, ou de la connaissance, chacun apporte son lot d'argument, d'opinion et d'expérience, le tout faisant donc alimenté un débat, qui permet a chacun d'en apprendre un peu plus sur le sujet de la discussion!
Ce que je met en phrase est mon avis, et une part d'expérience ( comme tout à chacun ici ou ailleurs ).
PS: poste tapé dans la rapidité, d'une mante religieuse! donc désolé si c'est plein de fautes, ou d'erreur de syntaxe!
lis aussi un peu du bas de gamme tu verra tout le contraire ( en fouinant à la loupe hein ) car j'ai pas l'arrogance de dire qu'on retrouvent du Otomo dans toutes les BD du monde entier hein 
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