Mangas

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Re: Mangas

Message par Basile » jeu. janv. 15, 2009 9:52 am

Kalel a écrit :
Ben honnêtement ça y ressemble pas vraiment mais bon même si on voulait y chercher un lien:

Akira = 1982

DBZ = 1989

Donc faudrait voir du côté de Toriyama qui se serait inspirer de Akira. ( et pas Akira de DBZ )
Je parlais plus d'un "syndrome DBZ" qu'autre chose au sens où on a deux furieux qui se mettent constamment sur la gueule à grands renforts de "Il a atteint un niveau de puissance extraordinaire" et d'effets pyrotechniques (qui eux se retrouvent vraiment tels quels dans DBZ). D'ailleurs ton système de dates est biaisé, Akira s'est terminé en 1990 et c'est bien de la fin du manga dont je parle. Je ne sais pas dans quelle mesure Otomo a influencé Toriyama ou l'inverse mais pour moi c'était visuellement flagrant.

Kalel a écrit : Ah nan, au contraire, c'est son style "storyboardeur " ( ce n'est qu'une façon de parler, entendons nous bien, il fait pas non plus du storyboard là, il fait un vrai découpage de manga a part entière ), qui a révolutionné une grande partie du manga, qui le manga ( le genre manga ) aussi a complètement aussi révolutionné la bande dessinée occidentale, mais aussi le comics, puisque nombreux sont les codes et les découpages d'aujourd'hui qui sont repris par des auteurs nouveaux ( ou anciens ) avec un style dynamique inspirer du manga.

Le boom du manga ( depuis les années 90 ) a complètement changé la manière de faire de la BD dans le monde.
Mais le "vrai découpage de manga à part entière" ça n'existe pas, il y a des centaines de façon d'agencer les pages dans un manga, dont la manière purement cinématographique. Et je le répète encore une fois, Akira a bien inspiré bon nombre de dessinateurs occidentaux et japonais mais ça n'a en rien apporté quelque chose de constructif au medium qu'est la bd. Il a juste ouvert la voie à une tendance "cinémascope" qui plait beaucoup parce que visuellement tape à l'oeil (mais lui il a eu le luxe d'être sans doute le meilleur artiste dans ce domaine, avec Frank Quitely).

Dans le fond c'est juste triste de considérer son manga comme le film qu'on n'a pas pu faire, c'est se priver de beaucoup, beaucoup de possibilités narratives inhérentes au medium. Donc pour la dernière fois, je ne remet pas en cause sa puissance graphique, qui est absolument monstrueuse, mais bien le fait qu'il s'est limité dans sa narration.

C'est aussi "révolutionnaire" que Stan Lee et ses héros à problèmes en fait, ça créé une tendance artistique parce que ça rencontre un fort succès populaire et toute la génération suivante fait la même chose. Bon à la seule différence qu'Akira est bien un chef d'oeuvre alors que Stan Lee n'a rien d'approchant à son actif (juste des séries qui assurent un excellent divertissement).
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Re: Mangas

Message par Kalel » jeu. janv. 15, 2009 3:24 pm

Basile a écrit :
Je parlais plus d'un "syndrome DBZ" qu'autre chose au sens où on a deux furieux qui se mettent constamment sur la gueule à grands renforts de "Il a atteint un niveau de puissance extraordinaire" et d'effets pyrotechniques (qui eux se retrouvent vraiment tels quels dans DBZ).
Oui plus ou moins, mais bon on a pas attendu DBZ pour ce genre de mise en scène et rebondissements a effet de chaine, ça existait déjà avant dans d'autres manga ( ou tout simplement dans le ciné ).

Toriyama s'est principalement inspiré des films de kung-fu asiatique, c'est de là que viennent ses galipettes scénaristique les unes derrières les autres.

D'ailleurs ton système de dates est biaisé, Akira s'est terminé en 1990 et c'est bien de la fin du manga dont je parle. Je ne sais pas dans quelle mesure Otomo a influencé Toriyama ou l'inverse mais pour moi c'était visuellement flagrant.
Ah ben nan, même si tu me dis qu'Akira s'est terminé en 90 ( et c'est vrai ) et DBZ débute en 89, la partie concerné de DBZ avec "syndrome DBZ" et tout s'est encore plus tard, faut compter vers 91/92 avec les tomes 26/27.
Bon après niveau influence Toriyama s'est forcément fait influencé par Otomo, petit exemple, tu regarde les moto que dessinait Toriyama dans Dragon Ball au début ne sont ni plus ni moins qu'une inspiration sur la moto de Kaneda ( et il y a d'autres exemples ) et puis 'ils se connaissent ( et ont déjà travaillé ensemble sur "crusher" dans lequel Tori avait fait le chara design ) et au Japon la notion d'aîné est très importante et respecté, Otomo ayant débuté plus ou moins avant, et surtout à rencontré le succès avant, est considéré comme un maitre, quand Akira à littéralement explosé de succès il était considéré comme une sorte de nouveau "Tezuka", puisque son style et Akira ont apportés de nouvelles bases inédites dans le panorama du manga, que ce soit au niveau visuel, dans le découpage ou dans le style ( et plus tard dans le monde dans les années 90 ), dont auteurs sur auteurs ceux sont inspirés, génération après génération, si l'influence Akira se voit pas tout à fais dans ce qui se fait maintenant, elle est tout de même bien là, nombreux sont les manga et mangaka qui aujourd'hui créer des histoires, ou dessinent sur une narration visuel et un découpage que Otomo a apporté a son époque.

Les nouvelles générations ne s'en rendent pas vraiment compte, mais Akira à non seulement comme je disais apporter un re nouveau, mais est devenu une référence dans le "style" ... Il y a des manga qui n'auraient jamais existé si Akira ne serait pas arrivé, et des mangaka qui n'auraient jamais fais carrière non plus ( en tout cas pas dans ce sens ).
Mais le "vrai découpage de manga à part entière" ça n'existe pas, il y a des centaines de façon d'agencer les pages dans un manga, dont la manière purement cinématographique.
Si bien entendu que ça existe, tu ouvres une planche de BD de l'époque, et une planche de manga de l'époque c'est la nuit et le jour ( sans parler du noir et blanc ou de la trame ), la Bande Dessiné peu importe son découpage se voulait plus ou moins photographique, elle prend une image à un moment donné d'une scène en particulier ( et malheureusement à l'époque les plans étaient bien pauvre aussi, mais c'est un autre sujet encore ), tandis que le manga a su apporter un découpage en plein coeur du mouvement, ou des effets visuels sont ajoutés directement à la main dans la case ( certes grossier la première fois qu'on ouvre un manga "oldschool je précise" puisque les manga à succès de maintenant sont souvent surchargés ), mais qui donnent tout un effet de mouvement de dynamisme pendant la scène et parfois dans la même case, et l'une des forces du manga et d'avoir ce mouvement constant dans toutes les cases.
Le Manga est souvent toute une planche dans une seule case! Donc quand on comptent par exemple 8 cases sur la page, on a potentiellement 8 planches dans LA planche/page entière ( façon de parler ), c'est absolument unique.

Il y à qu'a voir les termes, ils en parlent eux mêmes, "Bande Dessinée" on a vraiment l'impression d'une longue bande ou une frise , dans laquelle sont dessinés des moments de scènes, ça rappel purement comme je disais la photographie comme une péllicule qui capte à un moment donné une scène.

"Manga" veut dire littéralement "image dérisoire" ou "image mouvante", et c'est justement là toute la différence, il s'agit d'être au coeur de l'image ( typiquement Japonais ) c'est comme un reflet dans l'eau, ou peu importe le reflet qu'on y voit l'eau bougeant d'elle même, apporte déjà un panorama et une mise en image vivante et mouvante.

La manière cinématrographique n'est pas la base du manga, elle est juste une étape importante qui s'est déclenché à un moment venu ( c'est pour ça qu'on parlent de Otomo depuis le début ), le découpage manga existait bien avant que ce genre de terme soit utilisé, c'est pour ça que les Japonais ont d'ailleurs eu une avance considérable dans l'animation ( que ce soit les séries ou les films ), apportant toujours un dynamisme dans leurs productions, c'est parfois leur imposante manière de dessiné de façon mouvante dans leur manga qui les a poussés a retranscrire les mêmes intentions dans l'animation.

Il y a un style animé américain ou disney par exemple, tout comme il y un style animé Japonais ( créer par les Japonais et propre a leurs codes narratifs et visuels ) tout comme il y a un style de découpage manga, créer par les Japonais et propre a leurs codes narratifs et visuels aussi.
Il y a un style manga, et il y a définitivement un découpage manga, qui n'a rien à voir avec ses homologues de BD occidentales.
mais ça n'a en rien apporté quelque chose de constructif au medium qu'est la bd. Il a juste ouvert la voie à une tendance "cinémascope" qui plait beaucoup parce que visuellement tape à l'oeil (mais lui il a eu le luxe d'être sans doute le meilleur artiste dans ce domaine, avec Frank Quitely).
Tu est "trop" séléctif dans tes lectures, pour ne pas t'en rendre assez compte :mrgreen: lis aussi un peu du bas de gamme tu verra tout le contraire ( en fouinant à la loupe hein ) car j'ai pas l'arrogance de dire qu'on retrouvent du Otomo dans toutes les BD du monde entier hein :lol:
Bon à la seule différence qu'Akira est bien un chef d'oeuvre alors que Stan Lee n'a rien d'approchant à son actif (juste des séries qui assurent un excellent divertissement)
Ayé s'est sorti de ton clavier ;-) Akira est un chef d'oeuvre!


ps: Sinon pour Stan Lee perso je pense qu'il a beau être popularisé, et être resté dans les codes de son époque, reste révolutionnaire dans son travail, je pense pas qu'il faut voir un média ou une chose révolutionnaire parce qu'elles refait tout le monde, et ou apportent un changement totale sur tout, créant obligatoirement une nouvelle vision, je pense qu'une révolution à le premier rôle d'être un déclencheur, une détente " a Trigger " comme ils kiffent dire en Anglais, et Stan Lee et Kirby ont apportés ça dans les années 60. Les gens ont beau dire ce qu'ils veulent une grosse partie de notre culture BD actuelle n'aurait pas eu lieu sans eux ( allant même jusqu'au Manga ).
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Message par Hellboy » jeu. janv. 15, 2009 6:29 pm

Kalel a écrit : Le Manga est souvent toute une planche dans une seule case! Donc quand on comptent par exemple 8 cases sur la page, on a potentiellement 8 planches dans LA planche/page entière ( façon de parler ), c'est absolument unique.

Il y à qu'a voir les termes, ils en parlent eux mêmes, "Bande Dessinée" on a vraiment l'impression d'une longue bande ou une frise , dans laquelle sont dessinés des moments de scènes, ça rappel purement comme je disais la photographie comme une péllicule qui capte à un moment donné une scène.
Désolé mais je ne suis pas d'accord : les bandes dessinées ont dès le départ été pensées en planches, c'est à dire une feuille rectangulaire et verticale au contraire des mangas, dont les premiers remontent à Hokusaï et qui se trouvaient sur des rouleaux donc plus proches des frises ou pellicules que tu cites.
Kalel a écrit :Il y a un style animé américain ou disney par exemple, tout comme il y un style animé Japonais ( créer par les Japonais et propre a leurs codes narratifs et visuels ) tout comme il y a un style de découpage manga, créer par les Japonais et propre a leurs codes narratifs et visuels aussi.
Il y a un style manga, et il y a définitivement un découpage manga, qui n'a rien à voir avec ses homologues de BD occidentales.
Tout est relatif car sans les dessins animés de Walt Disney, il n'y aurait pas eu d'animation japonaise. Tezuka disait ouvertement s'être inspiré des cartoons américains pour créer ses personnages et par conséquence, ses séries animées. De plus, l'animation japonaise est comme elle est pour des raisons budgétaires.

Bon à la seule différence qu'Akira est bien un chef d'oeuvre alors que Stan Lee n'a rien d'approchant à son actif (juste des séries qui assurent un excellent divertissement)
D'accord pour Stan Lee, pas sûr pour Akira : c'est une oeuvre puissante, mais un chef-d'oeuvre...

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Re: Mangas

Message par Basile » jeu. janv. 15, 2009 6:36 pm

Mais le "vrai découpage de manga à part entière" ça n'existe pas, il y a des centaines de façon d'agencer les pages dans un manga, dont la manière purement cinématographique.
Si bien entendu que ça existe, tu ouvres une planche de BD de l'époque, et une planche de manga de l'époque c'est la nuit et le jour ( sans parler du noir et blanc ou de la trame ), la Bande Dessiné peu importe son découpage se voulait plus ou moins photographique, elle prend une image à un moment donné d'une scène en particulier ( et malheureusement à l'époque les plans étaient bien pauvre aussi, mais c'est un autre sujet encore ), tandis que le manga a su apporter un découpage en plein coeur du mouvement, ou des effets visuels sont ajoutés directement à la main dans la case ( certes grossier la première fois qu'on ouvre un manga "oldschool je précise" puisque les manga à succès de maintenant sont souvent surchargés ), mais qui donnent tout un effet de mouvement de dynamisme pendant la scène et parfois dans la même case, et l'une des forces du manga et d'avoir ce mouvement constant dans toutes les cases.
-Donc je persiste et signe : NON il n'y a pas de découpage manga. Isami Nakagawa, Jiro Taniguchi et Osamu Tezuka n'ont pas du tout la même façon d'agencer leurs cases et de gérer leurs ellipses. La seule raison pour laquelle je conserve l'appellation manga c'est parce que le sens de lecture est différent par rapport à la BD occidentale. Donc là oui j'estime qu'il y a nécessité de faire une distinction. Sorti de là, le manga c'est de la BD, et la BD, y a mille façon d'en faire (de même, il n'existe pas de découpage "comics" ou "européen").

-Non la BD n'est pas photographique, la photographie c'est la représentation fidèle de la réalité. Le dessin, peu importe son niveau de réalisme c'est une interprétation graphique. Dès lors on peut modifier la représentation, distordre la réalité. C'est ainsi que sur certaines cases, le décor disparaît complètement au profit des personnages. Qu'il peut y avoir des modifications brutales de couleur. Qu'on peut altérer les proportions, etc...

-Ce que tu décris là, c'est applicable aussi au manga. La BD, pour paraphraser Scott McCloud (que tu aurais tout intérêt à lire, c'est très intéressant), c'est un art séquentiel, donc c'est l'agencement d'une suite de dessins qui forment un tout logique et dont les ellipses sont comblées par l'effort de reconstruction du lecteur.

-Alors ça, je sais pas à quoi ça renvoie. Le mouvement et le dynamisme, on savait le dessiner avant Akira et je vois pas ce que "pauvreté" signifie ici.

-Les effets visuels (motion lines, etc) existaient aussi chez les Européens et les Américains, quand Obélix envoie un uppercut à un légionnaire, t'as des lignes de mouvements pour montrer que le Romain est propulsé. Je parle même pas de Jack Kirby.

Le Manga est souvent toute une planche dans une seule case! Donc quand on comptent par exemple 8 cases sur la page, on a potentiellement 8 planches dans LA planche/page entière ( façon de parler ), c'est absolument unique.
Ça ne veut vraiment rien dire ça, vraiment. C'est même l'antithèse de la bd, une image seule atteint vite ses limites de narration, c'est le fait qu'elle soit chronologiquement enchâssée dans un ensemble qui lui donne un sens. Et si comme tu dis, le manga s'attarde sur la représentation du mouvement, alors il y a décompression de l'histoire, les scènes prennent davantage de cases donc c'est l'inverse de la synthèse.

Il y à qu'a voir les termes, ils en parlent eux mêmes, "Bande Dessinée" on a vraiment l'impression d'une longue bande ou une frise , dans laquelle sont dessinés des moments de scènes, ça rappel purement comme je disais la photographie comme une péllicule qui capte à un moment donné une scène.

"Manga" veut dire littéralement "image dérisoire" ou "image mouvante", et c'est justement là toute la différence, il s'agit d'être au coeur de l'image ( typiquement Japonais ) c'est comme un reflet dans l'eau, ou peu importe le reflet qu'on y voit l'eau bougeant d'elle même, apporte déjà un panorama et une mise en image vivante et mouvante.
Mais le manga c'est de la BD et illusion de mouvement ou pas, au final ça reste des dessins donc du figé.

Il y a un style animé américain ou disney par exemple, tout comme il y un style animé Japonais ( créer par les Japonais et propre a leurs codes narratifs et visuels ) tout comme il y a un style de découpage manga, créer par les Japonais et propre a leurs codes narratifs et visuels aussi.
Il y a un style manga, et il y a définitivement un découpage manga, qui n'a rien à voir avec ses homologues de BD occidentales.
Voir ce que j'ai dit plus haut sur les différences entre Taniguchi, Nakagawa et Tezuka, il n'y a pas de style manga, la bande dessinée asiatique est beaucoup trop riche pour être résumée par un ensemble de canons graphiques. Il n'y a pas de style comics non plus, les trois grands "courants" sont aussi variés que leurs homologues cinématographiques, la seule chose qui les différencie ce sont la langue et les codes culturels.

Les fans de manga se plaignent souvent de l'image négative que les gens et les médias ont de leurs lectures mais ils sont bien les premiers à s'austraciser en ayant une conception limitée de leur medium de prédilection. Le manga c'est la BD, point barre. Et à partir de là, tout ce qui est vrai à propos de cet art en termes de diversité et de possibilités s'applique.



ps: Sinon pour Stan Lee perso je pense qu'il a beau être popularisé, et être resté dans les codes de son époque, reste révolutionnaire dans son travail, je pense pas qu'il faut voir un média ou une chose révolutionnaire parce qu'elles refait tout le monde, et ou apportent un changement totale sur tout, créant obligatoirement une nouvelle vision, je pense qu'une révolution à le premier rôle d'être un déclencheur, une détente " a Trigger " comme ils kiffent dire en Anglais, et Stan Lee et Kirby ont apportés ça dans les années 60. Les gens ont beau dire ce qu'ils veulent une grosse partie de notre culture BD actuelle n'aurait pas eu lieu sans eux ( allant même jusqu'au Manga ).
Mais si on regarde ce qu'a fait Stan Lee, y a aucun chef d'oeuvre, aucune oeuvre pérenne. Il a créé une tendance, celle du héros à problème et il a exploité son filon. Une révolution, c'est faire progresser le medium, c'est l'emmener un pas plus loin, Stan Lee c'est clairement pas ça. Et le talent du duo, c'était Kirby qui l'avait, parce que lui il a laissé d'authentiques chefs d'oeuvres et une vraie révolution graphique.
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Message par Kalel » jeu. janv. 15, 2009 7:24 pm

Hellboy a écrit :
Désolé mais je ne suis pas d'accord : les bandes dessinées ont dès le départ été pensées en planches, c'est à dire une feuille rectangulaire et verticale au contraire des mangas, dont les premiers remontent à Hokusaï et qui se trouvaient sur des rouleaux donc plus proches des frises ou pellicules que tu cites.
Ah mais fait pas prendre au pied de la lettre ce que je dis ( maintenant désolé si je me suis mal exprimé "a voir" ), je sais bien que cela été pensé dès le départ comme des planches, ce que je dis quand je parle de manière photographique de présenté "l'ensemble" c'est sur le cadrage ( les premières BD occidentales ne sortait jamais des cases, c'était un tabou ) et les images statiques, bien souvent! Tout ça a changé au fil du temps ( et le manga y a fait participé, tout autant que le comics ), maintenant on a des BD occidentales ayant des attraits complètement distincts de la simple planche BD d'époque ( et tant mieux )

Tout est relatif car sans les dessins animés de Walt Disney, il n'y aurait pas eu d'animation japonaise. Tezuka disait ouvertement s'être inspiré des cartoons américains pour créer ses personnages et par conséquence, ses séries animées. De plus, l'animation japonaise est comme elle est pour des raisons budgétaires.
J'occulte pas l'inspiration du dessiné animé américains sur l'animation Japonaise ( que ce soit cartoon ou disney ), les premiers métrages de Tezuka montrent clairement qu'il s'en est inspiré et il l'a toujours revendiqué ( même si il a apporté son lot d'innovation révolutionnaire à son époque, tel la réutilisation d'images systématiques, les coups de cuters dans les cellulo pour animé la pluie, ou même les effets de halo avec une projecteur pointé sur le banc titre d'animation ).

Ensuite l'animation Japonaise est comme elle pour des raisons budgétaires je suis d'accord, mais pas seulement, les Japonais ont mis dans leurs productions tout une partie de leur culture "de faire" et de "savoir faire", ainsi que des techniques qu'ils ont mis au point eux mêmes ( il y a un style animé Japonais, c'est indiscutable ).
D'accord pour Stan Lee, pas sûr pour Akira : c'est une oeuvre puissante, mais un chef-d'oeuvre...
On est d'accord pour Stan Lee, et pour Akira je respecte ton opinion ;-)
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Re: Mangas

Message par loval » jeu. janv. 15, 2009 7:44 pm

J'ai pas lu Akira mais j'aimerais bien.
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Re: Mangas

Message par Kalel » jeu. janv. 15, 2009 8:10 pm

Basile a écrit :
-Donc je persiste et signe : NON il n'y a pas de découpage manga. Isami Nakagawa, Jiro Taniguchi et Osamu Tezuka n'ont pas du tout la même façon d'agencer leurs cases et de gérer leurs ellipses. La seule raison pour laquelle je conserve l'appellation manga c'est parce que le sens de lecture est différent par rapport à la BD occidentale. Donc là oui j'estime qu'il y a nécessité de faire une distinction. Sorti de là, le manga c'est de la BD, et la BD, y a mille façon d'en faire (de même, il n'existe pas de découpage "comics" ou "européen").

Tu me cites des auteurs avec des styles différents/similaires! ET?

Des mêmes auteurs de comics, ont un style comics et dessine tous les mêmes perso, ils ont pas pour autant le même découpage! on peut pas comparer des auteurs sur une façon "visuelle" de narrer sous pretexte qu'ils utilisent le même média et les mêmes codes.


Il y a une mise en page "manga", et elle est même devenue plus difficile a détecter, car comme je disais le manga ayant fortement influencé le comics et la BD depuis les années 90 ( justement ironie du sort, principalement sur la mise en page ) qu'il est devenu même très difficile de faire la distinction de mise en page entre Comic, BD et Manga, du début des années 2000, tant ils utilisent des codes similaires ( les auteurs nouvelles générations ont bouffés des trois médium, donc leurs influences se font sentir dans leur productions ).

La mise en page manga se détecte très facilement sur des manga dessiné entre 1970 et 1990 ( voir 2000 ) par rapport a des bandes dessinées ou des comics des années que j'ai cités. ( encore une fois maintenant c'est difficile a comparé )
-Non la BD n'est pas photographique, la photographie c'est la représentation fidèle de la réalité. Le dessin, peu importe son niveau de réalisme c'est une interprétation graphique. Dès lors on peut modifier la représentation, distordre la réalité. C'est ainsi que sur certaines cases, le décor disparaît complètement au profit des personnages. Qu'il peut y avoir des modifications brutales de couleur. Qu'on peut altérer les proportions, etc...
Je te renvoi à ma réponse précédente à Hellboy ( faut pas prendre au pied de la lettre ma façon de formuler certaines choses )
-Ce que tu décris là, c'est applicable aussi au manga. La BD, pour paraphraser Scott McCloud (que tu aurais tout intérêt à lire, c'est très intéressant), c'est un art séquentiel, donc c'est l'agencement d'une suite de dessins qui forment un tout logique et dont les ellipses sont comblées par l'effort de reconstruction du lecteur.
Oui bien sur, mais dans la BD c'est insistant, ca a rythmé la bande dessiné depuis des années et dès le départ, or le manga a très rapidement imposé une façon beaucoup plus relaché de mettre en image ses situations et des cases ( souvent vers l'extérieur, et le comics aussi y est pour quelque chose "Kirby" par exemple )
-Alors ça, je sais pas à quoi ça renvoie. Le mouvement et le dynamisme, on savait le dessiner avant Akira et je vois pas ce que "pauvreté" signifie ici.
Pas de la même façon que le fait Otomo par exemple ( il y a une insistance prononcé de sa part, parfois virant a l'excès mais pour ça que c'est bon, et je rappel que maintenant ça a l'air de routine, en 82 c'était nouveau ), sinon pour la pauvreté je me comprend heureusement ou malheureusement :lol: ( c'est un autre débat, et franchement je vois pas la nécessité de le lancer, on va dévier et je risque de tirer a vue sur la BD occidentale et j'ai pas envie! Respect )
-Les effets visuels (motion lines, etc) existaient aussi chez les Européens et les Américains, quand Obélix envoie un uppercut à un légionnaire, t'as des lignes de mouvements pour montrer que le Romain est propulsé. Je parle même pas de Jack Kirby.
J'ai jamais dis le contraire ;-) mais il s'agit pas que de motion line, mais tout une dynamique autour d'une seule case, ou d'un personnage, c'est tout la case qui est impliqué ( c'est pas évident d'en parler à l'écrit, c'est pour ça que justement le manga est une référence en cette matière )



Ça ne veut vraiment rien dire ça, vraiment. C'est même l'antithèse de la bd, une image seule atteint vite ses limites de narration, c'est le fait qu'elle soit chronologiquement enchâssée dans un ensemble qui lui donne un sens. Et si comme tu dis, le manga s'attarde sur la représentation du mouvement, alors il y a décompression de l'histoire, les scènes prennent davantage de cases donc c'est l'inverse de la synthèse.
Au contraire, autant certains mangaka arrivent a mettre en scène des images sur plusieurs cases, autant parfois ils synthétisent tout dans une seule case, c'est vraiment au cas par cas, mais le but c'est pas de compresser ou pas, ou de se réduire ou pas ( cf quand tu me disais "storyboarder" ou "otomo se réduit les méninges et se limite en voulant faire un film en planche " alors que c'est pas le cas, encore une fois c'est une façon de parler ), le but est de mettre en image ce que l'auteur raconte, ou tout simplement ce qu'ils a dans la tête ( oui parfois le texte passe après l'image ), aussi "simplement" que ça, donc le but c'est pas de chercher a trouver la meilleure façon de narrer ( même si les planches sont toutes discuter a la rédaction avant publication ), sinon pour chaque planche on fait 2000 façon différentes de faire, il est question de aussi de feeling, une autre force du manga.


Mais le manga c'est de la BD et illusion de mouvement ou pas, au final ça reste des dessins donc du figé.
Oui je suis d'accord, mais à la fois je ne le suis pas, faut pas prendre eu premier degres mes mots, je sais bien qu'une planche ne parle pas, ne court pas, ne fait pas des effets de transparence animé type window VISTA avec du son quand on ouvre son manga, la BD est figé ( comme je disais précédemment, elle l'a été pendant plus de 30 ans, aujourd'hui elle est décomplexé de ce côté la ), mais pas le manga, dès le départ malgré les codes visuels type "planches" et "cases", le manga a justement tendu a se rapprocher le plus possible d'une dynamique réelle et iréelle pour raconter des histoires différemment des autres médium "BD' ,pour en revenir a Hokusei ou les estampes Japonaises, ça vient aussi de là, et de leur culture de vouloir affiné le plus possible la réalité et le mouvement, c'est aussi ça qui a influencé l'anime jap plus tard, en gros on a beau en parlé, les Japonais ne voient pas l'art graphique comme l'occident et c'est ce qui donne le résultat de leurs travaux dans l'art graphique ( et tant mieux, chacun apporte un plus )


Voir ce que j'ai dit plus haut sur les différences entre Taniguchi, Nakagawa et Tezuka, il n'y a pas de style manga, la bande dessinée asiatique est beaucoup trop riche pour être résumée par un ensemble de canons graphiques. Il n'y a pas de style comics non plus, les trois grands "courants" sont aussi variés que leurs homologues cinématographiques, la seule chose qui les différencie ce sont la langue et les codes culturels.
Attention Basile, je parle pas de Bande Dessiné Asiatique ( Manhwa, Manhua ou bande dessiné chinoise traditionnelle ), depuis le début je parle du manga et seulement du manga! surtout ne pas confondre MANGA et bande dessiné Japonaise avec les autres Bandes dessinées Asiatiques ( même si leur point communs est l'ASIE ).

Depuis le départ je parle que du Manga, et le manga est une création Japonaise, donc je ne réduit rien, je ne dis pas que les autres ne sont pas riches ( c'est hors de propos, et cela n'a même aucune raison d'être mentionné ici puisque moi personnellement je ne l'ai pas dis! Je respecte toutes les formes d'art graphique qui ont un sens visuel et créatifs )

Ceci étant dis, si il y a un style MANGA, les trois courants de Bandes Dessinées au monde sont la Bande Dessinées occidentales dites franco belge, le comics books Américain et le Manga!

Leur différences et leurs points communs sont discutables ( perso je suis ouvert a toutes les discussions a ce sujet, moi le premier puisque j'aime de tout et lit de tout, jamais descendu l'un pour l'autre ) MAIS, c'est indéniable il y des styles différents, et le manga par dessus tout, non pas qu'il est meilleur que les autres, c'est pas mon propos, ils se valent tous, cela dépend des auteurs, des sujets, et des gouts des lecteurs, il y en a pour chacun et tous!
Mais le manga se différencie par rapport a ses homologues par rapport a des codes qu'il a créer et qui lui sont propres!
Sinon pour image, la musique aussi est qu'une, mais cela n'empêche pas que certains pays ont créer des courants musicaux différents ( et à la fois liés ).
Les fans de manga se plaignent souvent de l'image négative que les gens et les médias ont de leurs lectures mais ils sont bien les premiers à s'austraciser en ayant une conception limitée de leur medium de prédilection. Le manga c'est la BD, point barre. Et à partir de là, tout ce qui est vrai à propos de cet art en termes de diversité et de possibilités s'applique.
Moi je m'en bat des fanboys, des pseudo otaku kawai kombawa sentai master chi et compagnie! On apprécie un art ou pas! Moi j'aime l'art graphique en général! donc que ce soit peinture, art visuelle filmique, estampe, art moderne donc la BD, dans son ensemble, en passant par le manga, la BD occidentale, le comic book, même la Chupacrabra si demain tu me dis que Ricardo Lopez a créer un "nouveau" courant brésilien de BD muchacho's! RAF, seul compte le résultat, et la qualité.

Mais niveau "Manga" ( et oui on parlent bien de cela ici ), le manga est un genre et un style qui s'inscrit dans le cadre générale de la BD bien entendu, mais n'est pas juste une BD à part entière comme le défini le société occidentale, il est une forme d'art propre régit par ses codes et sa culture, liés a son histoire, son évolution, et donc son origine, ainsi son Pays, et ses auteurs, qui sont Japonais régit par la culture Nippone, même si les auteurs Japonais sont bien entendu aussi influencés aussi comme n'importe quel humain a des influences artistiques, émotionnelles, sentimentales et on en passent.

Mais si on regarde ce qu'a fait Stan Lee, y a aucun chef d'oeuvre, aucune oeuvre pérenne. Il a créé une tendance, celle du héros à problème et il a exploité son filon. Une révolution, c'est faire progresser le medium, c'est l'emmener un pas plus loin, Stan Lee c'est clairement pas ça. Et le talent du duo, c'était Kirby qui l'avait, parce que lui il a laissé d'authentiques chefs d'oeuvres et une vraie révolution graphique.
On est d'accord, sans Kirby, Stan Lee n'aurait pas accompli ce qu'il a fait avec la manière dont il l'a fait, et sans Stan Lee, Kirby n'aurait pas accompli ce qu'il a fait avec la manière dont il l'a fait ( encore Kirby c'est discutable, mais c'est un autre sujet ), mais relis ce que je disais précédemment ( et c'est mon avis, ça n'engage personne d'autres forcément ) pour moi une révolution ou une innovation ( peu importe le médium ) n'a pas forcément l'obligation de faire progresser.
Il s'agit avant tout d'un déclencher, d'éveiller ou d'apporter quelques chose qui n'était pas la, ou qui manquait, dès lors cette donnée présente, elle aura un effet boule de neige, autant l'instigateur de la dite "révolution" saura l'exploiter lui même, autant ceux seront d'autres qui travaillerons derrière pour l'amplifier, il s'agit de fédérer avant tout.

Stan Lee a fédérer à sa manière.


Un last truc! Je cherche pas a convaincre ( je l'ai déjà dis dans la shootbox ) puisque personne n'a le monopole de la bonne parole, de la raison, ou de la connaissance, chacun apporte son lot d'argument, d'opinion et d'expérience, le tout faisant donc alimenté un débat, qui permet a chacun d'en apprendre un peu plus sur le sujet de la discussion!
Ce que je met en phrase est mon avis, et une part d'expérience ( comme tout à chacun ici ou ailleurs ).



PS: poste tapé dans la rapidité, d'une mante religieuse! donc désolé si c'est plein de fautes, ou d'erreur de syntaxe!
Modifié en dernier par Kalel le jeu. janv. 15, 2009 8:16 pm, modifié 1 fois.
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Message par crazyguy » jeu. janv. 15, 2009 8:16 pm

Stan Lee a fédérer à sa manière.
Stan Lee a fédéré à sa manière. :mrgreen:
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Message par Kalel » jeu. janv. 15, 2009 8:18 pm

crazyguy a écrit :
Stan Lee a fédérer à sa manière.
Stan Lee a fédéré à sa manière. :mrgreen:

Kalel a écrit : PS: poste tapé dans la rapidité, d'une mante religieuse! donc désolé si c'est plein de fautes, ou d'erreur de syntaxe!
:P :mrgreen: ;-)
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Message par Luciole » jeu. janv. 22, 2009 5:53 pm

Hum Zetman 10 est sorti et je n'ai pas d'argent... Et si par hasard je trouvais les 10 euros c'est pour alex :mrgreen: ( :evil: )
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Message par Basile » jeu. janv. 22, 2009 6:01 pm

Zet pas ton argent par les fenêtres aussi :P
Brave comme les lions de l'Atlas, il vit un rêve glorieux.

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Message par Luciole » jeu. janv. 22, 2009 6:08 pm

:luciole:
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Message par Harley Quinn » jeu. janv. 22, 2009 7:12 pm

Basile a écrit :Zet pas ton argent par les fenêtres aussi :P
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Message par cloneweb » jeu. janv. 22, 2009 7:13 pm

Harley > d'où vient ton avatar ?

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Message par Kalel » jeu. janv. 22, 2009 7:29 pm

C'est Suzumiya Haruhi
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  • You do not have permission to post in chat.
@ cloneweb « dim. 7:52 pm »
:tintin:
@ Hellboy « sam. 2:56 pm »
Bonne année 2021, petit forum !
@ cloneweb « ven. 9:41 pm »
:mrgreen:
@ Hellboy « jeu. 8:48 pm »
c’est clair
@ Sigurd « jeu. 8:46 pm »
Et il dit rien, l’ingrat !
@ cloneweb « mar. 10:08 am »
C’est fait \o/
@ Xidius « sam. 5:07 pm »
On marie AlexLoos aujourd’hui. DO YOU REALIZE ?!
@ cloneweb « mar. 9:05 am »
Mais vous revenez toujours et ça c’est beau
@ Xidius « lun. 8:35 pm »
Ca fait longtemps que c’est la fin de ce forum :D
@ cloneweb « dim. 3:34 pm »
:( Tué par le Covid
@ Sigurd « dim. 1:56 pm »
Je ne sais pas si c’est le début de la fin de ce foroum mais c’est en tout cas la fin du début
@ Sigurd « dim. 1:55 pm »
Coucou
@ cloneweb « jeu. 1:21 pm »
Oklm comme disent les jeunes
@ Hellboy « mer. 1:36 pm »
Oui, bien, les vacances tout ça... et toi ?
@ cloneweb « mer. 8:28 am »
Peut-être. Ca va toi ?
@ Hellboy « mar. 6:33 pm »
genre on n’est que 2 à chatter ?
@ cloneweb « sam. 11:53 am »
:points:
@ cloneweb « lun. 11:21 pm »
Merci mec :)
@ Hellboy « lun. 10:47 pm »
Au fait, Marc, elles sont super les interviews animées
@ cloneweb « sam. 8:27 pm »
faut que je mate en VF
@ cloneweb « sam. 8:27 pm »
OUAIS
@ Hellboy « sam. 2:42 pm »
ÇA VA SMASHER DANS LA RÉTINE CE WEEKEND !!
@ Hellboy « sam. 2:42 pm »
Yes, et en attendant, qu’est-ce qu’on reçoit comme dvd.... PROMAAAAAAARE !!!
@ cloneweb « ven. 5:17 pm »
22 juin
@ Hellboy « sam. 12:36 pm »
Bon anniversaire, tu es grand !
@ cloneweb « sam. 9:05 am »
18 ans !
@ cloneweb « mer. 4:52 pm »
Wesh !
@ Hellboy « mer. 9:40 am »
Mais enfin, ça bouge ici ou bien ?
@ Hellboy « mer. 9:40 am »
Youuhouuu
@ cloneweb « jeu. 3:30 pm »
:mrgreen:
@ Hellboy « jeu. 9:04 am »
ouuuuuuuh c’est pas demain la veille !
@ cloneweb « mer. 11:39 pm »
Quand est ce que tu t’installes avec une fiye ?
@ cloneweb « mer. 11:39 pm »
Mais non !
@ Hellboy « mer. 9:46 am »
Est-ce que c’est le début de la fin de ce foroum ?
@ Hellboy « mer. 9:46 am »
Mais ça c’est depuis que vous êtes tous installés avec des fiyes
@ Hellboy « mer. 9:45 am »
OUAIS
@ cloneweb « lun. 8:04 pm »
Trop :(
@ Xidius « lun. 6:17 pm »
C’est calme.
@ cloneweb « jeu. 9:08 am »
Alors que tu pourrais mater Jaspion ? :tintin:
@ Hellboy « mar. 5:34 pm »
Mais j’ai envie de tester un anime
@ Hellboy « mar. 5:34 pm »
Et on a eu droit ensuite à PETTONTON, ép2, à voir pour la grand-mère, je n’en dis pas plus.
@ Hellboy « mar. 5:33 pm »
Je ne saurais dire... mais en me laissant guider par le nom, on a regardé POITRINE, l’héroïne masquée (qui joue horriblement mal)
@ cloneweb « mar. 5:32 pm »
Faut commencer par quoi ?
@ Hellboy « mar. 5:31 pm »
Bon sinon, j’ai essayé la chaîne Toei tokusatsu, c’est de la folie.
@ cloneweb « sam. 2:19 pm »
Le coffret Batman Beyond avec le film est tombé à 50 balles sur Amazon à ce sujet
@ Hellboy « ven. 10:01 am »
en tout cas, orange offre toonami et je bouffe du justice league animated. ça rappelle la tour des héros du dimanche matin... :mrgreen:
@ cloneweb « mer. 11:36 am »
(genre, nous, on faisait déjà du pain maison avant la mode)
@ cloneweb « mer. 11:36 am »
Je crois pas, on fait des trucs qu’on ne faisait pas souvent mais rien de "neuf"
@ Hellboy « mer. 9:36 am »
*avez
@ Hellboy « mer. 9:36 am »
oui mais ave-vous développé de nouvelles habiletés ?
@ cloneweb « mar. 10:02 am »
Ben on sort plus :(
@ Hellboy « mar. 9:35 am »
Et vous là, mes petits parisiengs qui sortaient toutes les 5 minutes, comment ça se passe ?
@ Hellboy « lun. 10:03 am »
oui, tranquillement. J’ai créé un padlet où je communique avec mes élèves + une boîte mail. Et de temps en temps une classe virtuelle (mais sans la vidéo)
@ alex_bono « lun. 9:47 am »
Et toi ? Les cours continuent ?
@ cloneweb « mar. 11:28 am »
Télétravail et donc pas mal de taf :/
@ Hellboy « dim. 5:18 pm »
Bon alors, ça binge ou quoi ? personne ne poste ? vous faîtes vos devoirs ?
@ cloneweb « mar. 10:10 am »
J’ai du travail !
@ Hellboy « mar. 9:59 am »
Bé voilà Sinon les chaînes canal sont en clair sur toutes les box (spider-man 2 ce matin sur canal family !!)
@ cloneweb « mar. 7:46 am »
Après, à la maison, ça va. Et je crois qu’on va suivre ton conseil et refaire Zelda
@ cloneweb « mar. 7:46 am »
Hier soir, avec que des gens masqués qui font leurs courses, c’était bizarre

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