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Sauf que Fincher ne distrait pas dans Benjamin Button.

Burton et Aronofsky sont des auteurs, par exemple. Cela ne les empêche pas de sortir des "blockbusters"

EDIT: pardon, le terme plus juste est "artiste". J'avoue très peu utiliser "auteur". Et un artsite, c'est quelqu'un qui a quelque chose à dire (enfin, d'après moi...). Intelligemment, si possible.

le JOKER a écrit :

Kalel a écrit :

le JOKER a écrit :Arrêtez avec vos "ambitions d'auteur"; le travail d'un réalisateur c'est de faire fonctionner son histoire, et c'est de là qu'en ressortira des thématiques inhérentes à son talent et sa sensibilité (ou pas).

No no, ce que tu dis est vrai, mais l'un n'empêche pas l'autre, il est aussi possible d'être réalisateur tout en étant auteur, et c'est la suprématie et l'apogée d'être capable de concilier les deux en réussissant aussi à avoir un scénario de qualité, en faisant un très bon film et avec des acteurs qui donnent des prestations au top.

La dénomination d'"auteur" est typique des critiques de base, qui utilisent des lieux communs fautent d'avoir le vocabulaire et l'intelligence suffisante pour signifier autrement leur propos.

Pour ma part je ne parlais pas du terme "Auteur" pour "Cinéma d'Auteur" terme fétichiste des critiques, je parlais avant tout du mot auteur dans son ethymologie Française première, à savoir :

" Auteur : Celui qui est à la création/l'origine/la cause de quelque chose. ( du latin Auctor ) "

Donc pour ma part je parle bien de création, puisque sans intention créative à la base, il y a rien qui se fait ensuite! Mais encore que si, puisqu'il y a l'interprétation, est c'est aussi ça le taff d'un réalisateur ( Je te rassure on est Ok sur le fond )

C'est à cause de ce genre de conneries journalistiques qu'on en arrive à faire la différence entre des films dits "d'auteur" (sous-entendus "attention c'est du Cinéma intelligent, du vrai qui fait réfléchir et qui mérite des récompenses") et ce que tu veux comme autres types de cinéma (genre "ah oui mais c'est un blockbuster donc c'est forcément crétin t'en ressortiras pas grandi et ça fait même pas la couv' de Télérama O_o").
Je comprends même pas comment on peut sérieusement utiliser ce terme dans une discussion qui se voudrait être un débat pertinent entres cinéphiles.

Ben oui, mais la plupart ( j'ai pas dit tous ), des critiques sont des frustrés, qui sont incapables de créer ( ou pas assez spontanément avec une maitrise derrière ), du coup ils passent leur temps à se branler sur le travail des autres, au lieu d'essayer de créer le leur, mais comme ils n'en sont pas capables, ça devient vite éreintant, médisant, et j'en passe.
Et en plus il gagne du fric derrière en descendant ce qu'ils n'aiment pas, bref c'est comme journaliste, tout les journalistes ne sont pas forcément bons, c'est pareil pour les critiques, c'est un beez, il y a une paye derrière, ils font un boulot, il n'est pas forcément bien fait, et ils ne sont pas forcément bons.

Être auteur n'est pas la question, tout dépend du talent du réalisateur à raconter son histoire. Un type qui se voudrait justement "un auteur intelligent qui a des choses à dire" c'est tout simplement un prétentieux et cela se ressentira dans ses films*.
Un bon réalisateur c'est quelqu'un qui fera passer des choses personnelles dans un film sans jamais ennuyer le spectateur, qui se servira d'une histoire (qu'il aura écrite ou non) pour servir ses propres ambitions en pensant toujours au plaisir de ceux qui regarderont le film.

(on divague un peu du sujet mais ça reste intéressant AMHA)

Je suis d'accord avec toi, enfin, je suis d'accord sur ta représentation/définition d'un réalisateur.

Mais il n'empêche que ce que je disais précédemment est une réalité, il faut pas mélanger réalisateur et auteur ( dans son sens premier, RAF du terme utilisé par les critiques ), à savoir auteur = créateur.

Certains réalisateurs sont très très bons dans leur média, et font d'excellent film, cela n'empêche pas qu'ils ne sont pas des auteurs, et ni des créatifs, parce qu'ils n'ont pas cette aptitude.
Ils sont donc des réalisateurs dans par exemple les termes que tu a mentionnés ( avec lesquels je suis d'accord ).
Or certains réalisateurs sont très bons, mais sont aussi des créatifs, et ont la capacité et les aptitudes pour créer! Et la création et vaste, créer des histoires, créer des univers, créer des ambiances, créer des personnages ... Il y a autant de possibilités que ce que l'oeil peut capter sur l'écran au moment même ou la pellicule défile, à savoir Tout !

Mon petit Jojo, tu critiques les critiques (haha) mais tu aurais tendance à faire un peu comme eux (du moins les plus professionnels d'entre eux), à savoir non pas juger un film en tant qu'objet fini mais en tant que réponse à une promesse.
En effet, certains critiques (et par certains, j'entends Les cahiers du cinéma) se ruent sur tous les projets de films et analysent le moindre mot du pitch, puis ils gambergent, gambergent (pendant les 1 ou 2 ans de la production) et quand le film sort, bizarrement, ils sont déçus (voire "trahis"). Comme si le réalisateur leur devait quelque chose.
Le réalisateur ne leur doit rien, au contraire, il leur fait un "cadeau".

Kalel a écrit :Ben oui, mais la plupart ( j'ai pas dit tous ), des critiques sont des frustrés, qui sont incapables de créer ( ou pas assez spontanément avec une maitrise derrière ), du coup ils passent leur temps à se branler sur le travail des autres, au lieu d'essayer de créer le leur, mais comme ils n'en sont pas capables, ça devient vite éreintant, médisant, et j'en passe.
Et en plus il gagne du fric derrière en descendant ce qu'ils n'aiment pas, bref c'est comme journaliste, tout les journalistes ne sont pas forcément bons, c'est pareil pour les critiques, c'est un beez, il y a une paye derrière, ils vont un boulot, il n'est pas forcément bien fait, et ils ne sont pas forcément bons.

O_o
Paye tes clichés à la con, on croirait entendre Michael Youn (ou Sylvebarbe ^^)

Non les critiques ne sont pas des frustrés de mauvaise foi qui se branlent sur le travail des autres merçi pour eux. Les critiques de cinéma (les vraies, pas celle de CinéLive hein) sont surtout des penseurs du cinéma, qui réfléchissent sur les films et qui ne ressentent tout simplement pas le besoin de créer.
C'est sûr que si tu te contentes de lire les papiers des "journalistes" de magazine français t'iras pas bien loin; mais ouvre un bouquin de cinéma et on verra si tu rediras que ce sont des branleurs médisants.

(ah c'est sûr, c'est pas en lisant AintItCool ou DVDrama que t'apprendras des choses sur le cinoche)

Je suis d'accord avec toi, enfin, je suis d'accord sur ta représentation/définition d'un réalisateur.

Mais il n'empêche que ce que je disais précédemment est une réalité, il faut pas mélanger réalisateur et auteur ( dans son sens premier, RAF du terme utilisé par les critiques ), à savoir auteur = créateur.

Certains réalisateurs sont très très bons dans leur média, et font d'excellent film, cela n'empêche pas qu'ils ne sont pas des auteurs, et ni des créatifs, parce qu'ils n'ont pas cette aptitude.
Ils sont donc des réalisateurs dans par exemple les termes que tu a mentionnés ( avec lesquels je suis d'accord ).
Or certains réalisateurs sont très bons, mais sont aussi des créatifs, et ont la capacité et les aptitudes pour créer! Et la création et vaste, créer des histoires, créer des univers, créer des ambiances, créer des personnages ... Il y a autant de possibilités que ce que l'oeil peut capter sur l'écran au moment même ou la pellicule défile, à savoir Tout !

Ben oui mais on s'en fout que ce soit des "créateurs", l'important c'est qu'ils fassent de bons films
Et, juste pour voir, tu peux me citer des exemples de réalisateurs que tu considèrent comme créatifs ?

EDIT :

Hellboy a écrit :Mon petit Jojo, tu critiques les critiques (haha) mais tu aurais tendance à faire un peu comme eux (du moins les plus professionnels d'entre eux), à savoir non pas juger un film en tant qu'objet fini mais en tant que réponse à une promesse.
En effet, certains critiques (et par certains, j'entends Les cahiers du cinéma) se ruent sur tous les projets de films et analysent le moindre mot du pitch, puis ils gambergent, gambergent (pendant les 1 ou 2 ans de la production) et quand le film sort, bizarrement, ils sont déçus (voire "trahis"). Comme si le réalisateur leur devait quelque chose.
Le réalisateur ne leur doit rien, au contraire, il leur fait un "cadeau".

Je juge le film en fonction de ce que j'en attendais, et de ce que l'histoire aurait pu donner (selon moi bien évidemment)
Concernant les Cahiers du Cinéma, j'y étais abonné l'année dernière et ce que j'en ressors c'est que leur problème c'est de se prendre un peu trop au sérieux et de parfois juger les films selon une certaine idée qu'ils s'en font plutôt que le métrage réel. Ils analysent le fond sans parler de la forme (je trouve, parfois).

Ben oui mais on s'en fout que ce soit des "créateurs", l'important c'est qu'ils fassent de bons films

??? Ah bon? C'est un peu le principe de toute forme artistique. Le cinéma étant "le 7eme art", je vois pas pourquoi le spectateur ne devrait pas s'attendre à voir de la création dans un film.

EDIT: après, bien sûr, on peut apprécier les travaux purement techniques sans création, c'est pareil en musique.

Faut savoir ce que t'entends par "création" aussi. Pour moi John McTiernan n'a pas crée d'univers mais il a quasiment inventé une façon de réaliser qui fait de lui un génie.

le JOKER a écrit :

Kalel a écrit :Ben oui, mais la plupart ( j'ai pas dit tous ), des critiques sont des frustrés, qui sont incapables de créer ( ou pas assez spontanément avec une maitrise derrière ), du coup ils passent leur temps à se branler sur le travail des autres, au lieu d'essayer de créer le leur, mais comme ils n'en sont pas capables, ça devient vite éreintant, médisant, et j'en passe.
Et en plus il gagne du fric derrière en descendant ce qu'ils n'aiment pas, bref c'est comme journaliste, tout les journalistes ne sont pas forcément bons, c'est pareil pour les critiques, c'est un beez, il y a une paye derrière, ils vont un boulot, il n'est pas forcément bien fait, et ils ne sont pas forcément bons.

O_o
Paye tes clichés à la con, on croirait entendre Michael Youn (ou Sylvebarbe ^^)

Non les critiques ne sont pas des frustrés de mauvaise foi qui se branlent sur le travail des autres merçi pour eux. Les critiques de cinéma (les vraies, pas celle de CinéLive hein) sont surtout des penseurs du cinéma, qui réfléchissent sur les films et qui ne ressentent tout simplement pas le besoin de créer.
C'est sûr que si tu te contentes de lire les papiers des "journalistes" de magazine français t'iras pas bien loin; mais ouvre un bouquin de cinéma et on verra si tu rediras que ce sont des branleurs médisants.

(ah c'est sûr, c'est pas en lisant AintItCool ou DVDrama que t'apprendras des choses sur le cinoche)

C'est pas un cliché, c'est ma pensée, être payer à décortiquer un travail dont on ne connait ni les aspects réels techniques, et surtout créatifs qui en sont à l'origine, j'appelle pas ça un job, tiens toi t'as piloter un avion de chasse?

Vas y va me faire un speech sur ce qu'est un bon pilote de chasse, sur ce qu'est un bon avion de chasse. Cliché?

Nan il y a un minimum à la connaissance, mais aussi à la connerie, relis moi, j'ai dis: " Ben oui, mais la plupart ( j'ai pas dit tous ) " Je vais pas te faire un tri des critiques, ou des magazines, tu en à toi même cité, certains se valent d'autres pas, je suis pas là pour tirer à vue sur des gens que je connais pas, je juge sur un travail et la nécessité et la qualité de celui ci, je suis désolé, si la plupart des papiers qui sont faits, sont complètement à coté de la plaque.

Ben oui mais on s'en fout que ce soit des "créateurs", l'important c'est qu'ils fassent de bons films

Bien entendu, mais ce n'est pas que cela le plus important! La création est une constante qui fait partie de l'histoire de l'humanité, elle est un moteur dans toutes les disciplines, dans toutes les cultures, le fait de créer est un besoin existentiel, si il n'y avait pas des créatifs et des auteurs, tes films n'existeraient pas, il y a bien quelqu'un qui à créer l'histoire à un moment. Sans création il n'y a rien ensuite.

Et, juste pour voir, tu peux me citer des exemples de réalisateurs que tu considèrent comme créatifs ?

Je te préviens ( ben oui tu aimes bien interpréter à ta façon et changer de leur contexte les phrases ), je ne parle pas de la qualité de son travail là, ni des qualités du film, je parle du constat sur l'aspect créatif.

Donc exemple: "Edward aux mains d'argent" de Tim Burton! Puisqu'il est à l'initiative de son histoire, de son personnage, et il est le réalisateur de son oeuvre ( Nightmare Before christmas c'est pareil ), c'est donc un travail de créatif.

le JOKER a écrit :Et, juste pour voir, tu peux me citer des exemples de réalisateurs que tu considèrent comme créatifs ?

Michel Gondry. Et j'irai même jusqu'à dire George Lucas. (au début, du moins.)

Kalel a écrit :C'est pas un cliché, c'est ma pensée, être payer à décortiquer un travail dont on ne connait ni les aspects réels techniques, et surtout créatifs qui en sont à l'origine, j'appelle pas ça un job, tiens toi t'as piloter un avion de chasse?

Vas y va me faire un speech sur ce qu'est un bon pilote de chasse, sur ce qu'est un bon avion de chasse. Cliché?

Nan il y a un minimum à la connaissance, mais aussi à la connerie, relis moi, j'ai dis: " Ben oui, mais la plupart ( j'ai pas dit tous ) " Je vais pas te faire un tri des critiques, ou des magazines, tu en à toi même cité, certains se valent d'autres pas, je suis pas là pour tirer à vue sur des gens que je connais pas, je juge sur un travail et la nécessité et la qualité de celui ci, je suis désolé, si la plupart des papiers qui sont faits, sont complètement à coté de la plaque.

Mais justement ! Un bon critique c'est celui qui effectue un travail de journaliste, et qui donc se renseigne sur tous les aspects d'une oeuvre pour pouvoir en parler. Quand Michel Ciment écrit ses bouquins tu crois qu'il rédige ça en deux minutes entre la poire et le fromage ?

Bien entendu, mais ce n'est pas que cela le plus important! La création est une constante qui fait partie de l'histoire de l'humanité, elle est un moteur dans toutes les disciplines, dans toutes les cultures, le fait de créer est un besoin existentiel, si il n'y avait pas des créatifs et des auteurs, tes films n'existeraient pas, il y a bien quelqu'un qui à créer l'histoire à un moment. Sans création il n'y a rien ensuite.

Heu... Ok
(ben oui c'est important la création, mais faut voir ce que t'entends par là aussi)

Donc exemple: "Edward aux mains d'argent" de Tim Burton! Puisqu'il est à l'initiative de son histoire, de son personnage, et il est le réalisateur de son oeuvre ( Nightmare Before christmas c'est pareil ), c'est donc un travail de créatif.

Ouep, mais son travail sur le film Pee-Wee (un personnage et un univers déjà existant) est tout autant un travail de créatif, puisqu'il a dû mettre en place divers procédés pour raconter son histoire en moyen d'idées. (c'est donc -> un bon réalisateur ! en tout cas il l'était)

EDIT (piaf) : Gondry est un créatif et c'est aussi un bon réalisateur, l'un ne va pas sans l'autre. On pourrait aussi citer Terry Gilliam qui a une façon de filmer bien à lui (une "patte" de réal).

le JOKER a écrit :

Kalel a écrit :C'est pas un cliché, c'est ma pensée, être payer à décortiquer un travail dont on ne connait ni les aspects réels techniques, et surtout créatifs qui en sont à l'origine, j'appelle pas ça un job, tiens toi t'as piloter un avion de chasse?

Vas y va me faire un speech sur ce qu'est un bon pilote de chasse, sur ce qu'est un bon avion de chasse. Cliché?

Nan il y a un minimum à la connaissance, mais aussi à la connerie, relis moi, j'ai dis: " Ben oui, mais la plupart ( j'ai pas dit tous ) " Je vais pas te faire un tri des critiques, ou des magazines, tu en à toi même cité, certains se valent d'autres pas, je suis pas là pour tirer à vue sur des gens que je connais pas, je juge sur un travail et la nécessité et la qualité de celui ci, je suis désolé, si la plupart des papiers qui sont faits, sont complètement à coté de la plaque.

Mais justement ! Un bon critique c'est celui qui effectue un travail de journaliste, et qui donc se renseigne sur tous les aspects d'une oeuvre pour pouvoir en parler. Quand Michel Ciment écrit ses bouquins tu crois qu'il rédige ça en deux minutes entre la poire et le fromage ?

Ben oui c'est pour ça que je suis obligé de dire LES critique(s), et donc LES critique(s) pour la plupart, rentrent tout de même dans la case de branleurs, parce qu'ils ne sont pas ce que tu cites, à savoir de bons critiques, ou des journalistes qui se renseignes sur tous les aspects des oeuvres ( pour nous citer, hein ).
Malheureusement les mecs dont tu parles ils ne sont pas légions, sans oublier les lobbies du cinéma ( et bien d'autres choses ) qui ont une répercussion/influence sur certains journaux. ( mais c'est un autre débat )

Heu... Ok
(ben oui c'est important la création, mais faut voir ce que t'entends par là aussi)

J'entends, rien c'est tout vu et entendu!

Donc exemple: "Edward aux mains d'argent" de Tim Burton! Puisqu'il est à l'initiative de son histoire, de son personnage, et il est le réalisateur de son oeuvre ( Nightmare Before christmas c'est pareil ), c'est donc un travail de créatif.

Ouep, mais son travail sur le film Pee-Wee (un personnage et un univers déjà existant) est tout autant un travail de créatif, puisqu'il a dû mettre en place divers procédés pour raconter son histoire en moyen d'idées. (c'est donc -> un bon réalisateur ! en tout cas il l'était)

C'est cool! Ca ne change absolument rien à ce que j'ai dis précédemment, comme une constatation bien réelle. Il y a des réalisateurs qui ne sont que réalisateurs, et il y a des réalisateurs qui sont aussi des auteurs et des créatifs.

Kalel a écrit :Ben oui c'est pour ça que je suis obligé de dire LES critique(s), et donc LES critique(s) pour la plupart, rentrent tout de même dans la case de branleurs, parce qu'ils ne sont pas ce que tu cites, à savoir de bons critiques, ou des journalistes qui se renseignes sur tous les aspects des oeuvres ( pour nous citer, hein ).
Malheureusement les mecs dont tu parles ils ne sont pas légions, sans oublier les lobbies du cinéma ( et bien d'autres choses ) qui ont une répercussion/influence sur certains journaux. ( mais c'est un autre débat )

On est d'accord en fait.
(c'est juste que je hais viscéralement cette idée que les critiques sont tous des frustrés inutiles)

C'est cool! Ca ne change absolument rien à ce que j'ai dis précédemment, comme une constatation bien réelle. Il y a des réalisateurs qui ne sont que réalisateurs, et il y a des réalisateurs qui sont aussi des auteurs et des créatifs.

Ouais, disons qu'on pense pareil mais qu'on utilise des termes différents
Pour moi c'est simple : y'a des mecs qui savent faire des films, et y'a des tâcherons. Des types qui veulent faire du Cinéma, et les autres qui cherchent autre chose (la vulgarité, la facilité, le succès, la coke, les putes ou juste faire des trucs "cools" et "awesome")

le JOKER a écrit :les autres qui cherchent autre chose (juste faire des trucs "cools" et "awesome")

Brett Ratner & Michael Bay?

Je pensais en fait à Zack Snyder, mais ça marche aussi oui.

(mais si on commence à lister les teubés du cinéma on est pas sorti hein...)

Je pensais aussi à Zack Snyder mais j'ai pas encore vu le Watchmen et surtout j'apprécie son 300 donc pour l'instant je ne dis rien.

Nan mais en plus j'aime bien l'Armée des Morts, c'est carré, efficace, bien foutu : même en rêve Brett Ratner il peut pas faire un truc de ce niveau.
Le seul truc c'est que Zack Snyder c'est un mec qui mise tout sur l'esbrouffe et le bourrin décérébré, donc quand ça concerne des projets geek sans grand intérêt ça peut passer, mais faut pas lui confier de projet profond ou nécessitant une certaine réflexion parce que lui ce qu'il l'intéresse (et là je vous invite à lire TOUTES les interviews qu'il a faites pour Watchmen) c'est de faire des trucs cools, fun, awesome, mortel etc...
Qu'on lui confie Transformers 3 ok, mais Dark Knight Returns non.