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Arkaron a écrit : Sans vouloir entrer dans le débat moral... John Byrne a aussi transformé Sups en porn star (Action Comics #593, pour vous servir). Et sinon dans les années 1950, Superman était une raclure misogyne qui n'en ratait pas une pour humilier Lois (au hasard, Lois Lane #5), et si tu veux remonter un peu aux sources, ça lui est déjà arrivé de menacer de mort des gosses puis de détruire leur quartier à mains nues pour régler les problèmes de délinquance dans les quartiers pauvres (je ne déconne même pas : Action Comics #8). Est-ce une raison pour faire un film dans lequel Superman tourne un porno, rabaisse la gente féminine ou révèle ses tendances limites fascistes ? Non. Donc bon, qu'on veuille prouver un point où son contraire, personne ne sortira vainqueur. Tout ce qui compte, c'est de savoir si cette dernière adaptation en date rejoint les critères que chacun se fait de Superman.

C'est pas une question de sortir vainqueur de quoi que ce soit. C'est juste que c'est implacablement faux de dire qu'aucun scénariste en 80 ans.
Je ne dis pas que ça légitime quoi que ce soit, juste que l'affirmer est faux.

Et je ne suis pas contre des lectures variées du mythe. Je ne prétends pas savoir ce que doit être Superman, ni à quoi il doit correspondre. Le reboot du perso par les News 52 et son approche très populiste m'a d'ailleurs beaucoup plu. Comme celui de Earth One. Il faut juste arrêter de dire que Goyer et Snyder n'ont rien compris au personnage. Parçe que finalement, et ton message le laisse d'ailleurs entendre, Superman peut aussi être et devenir ce qu'on décide d'en faire.

Après, discuter de la qualité du film, de son montage, de ses personnages.... est une toute autre histoire et je suis bien le premier à ne pas être convaincu à 100% par le film. Mais par pitié, les "Superman c'est pas ci, pas ça, ils n'ont rien compris au personnage..." c'est d'un ridicule.

Sigurd a écrit :C'est pas une question de sortir vainqueur de quoi que ce soit. C'est juste que c'est implacablement faux de dire qu'aucun scénariste

ne l'a fait tuer quelqu'un

en 80 ans.
Je ne dis pas que ça légitime quoi que ce soit, juste que l'affirmer est faux.

Agreed. Mais en tant qu'icône culturelle, Superman a connu une variété d'interprétations, comme on l'a dit. Pareil que Batman. On peut donc tout à fait affirmer que telle ou telle version nous plait plus ou moins qu'une autre, pourquoi serait-ce ridicule (au-delà de l'affirmation erronée qu'il n'a strictement jamais tué) ? Perso, le reboot de Morrison m'a bien plus aussi, avec son retour à un esprit New Deal pertinent. Mais son All-star était tellement meilleur. Par contre, la période Byrne, je n'y arrive pas... c'est écrit avec des grosses pompes et ses dialogues sont indigestes. Bizarre d'ailleurs, puisque je trouve son Superman/Batman: Generations formidable...

Sigurd a écrit :Après, discuter de la qualité du film, de son montage, de ses personnages.... est une toute autre histoire et je suis bien le premier à ne pas être convaincu à 100% par le film. Mais par pitié, les "Superman c'est pas ci, pas ça, ils n'ont rien compris au personnage..." c'est d'un ridicule.

Mais par exemple, le fait que Snyder n'ait rien compris à Watchmen, tu trouves ça aussi irrecevable ?

Mais Watchmen fait douze épisodes et a un seul scénariste, Basile. Ce n'est pas comparable à un corpus de 75 ans et des dizaines, voire des centaines d'auteurs ayant tous une vision du personnage et une liberté artistique différente.

Alors pourquoi à chaque fois qu'on évoque Superman, les gens lèvent les yeux au ciel en disant "oh nan, j'aime pas Superman, il est trop simple, trop parfait comme personnage, c'est juste un boy scout." Il me semble qu'il y a quand même un consensus assez net là-dessus, bien plus que sur Batman.

Bien sûr qu'il y a eu tout et n'importe quoi en 75 ans de publication. Il a même affronté Mohammed Ali... Mais ce sont des écarts mineurs par rapport à l'idée de Superman. Moi ce qui m'attriste surtout, c'est qu'on passe un tel concept à la moulinette "sombréadulte" juste pour surfer sur une mode qui plaît au public. C'est un aveu de faiblesse et d'incapacité à proposer quelque chose de différent.

Et oui, je comprends Sigurd quand il dit "Après, discuter de la qualité du film, de son montage, de ses personnages.... est une toute autre histoire et je suis bien le premier à ne pas être convaincu à 100% par le film." Sauf que l'histoire et son orientation font partie du film. C'est même la base du projet.

Basile a écrit :Alors pourquoi à chaque fois qu'on évoque Superman, les gens lèvent les yeux au ciel en disant "oh nan, j'aime pas Superman, il est trop simple, trop parfait comme personnage, c'est juste un boy scout." Il me semble qu'il y a quand même un consensus assez net là-dessus, bien plus que sur Batman.

Personne ici n'a dit ça.

Je crois que le problème c'est qu'on débat de si oui ou non Superman a déjà tué par le passé, or on s'en fout, c'est pas important. Ce qui est important, c'est de voir ce que ça signifie aujourd'hui, dans un blockbuster estival qui atteindra un nombre immensément plus important de personnes que n'importe quelle BD. Qu'est-ce que ça dit des producteurs et qu'est-ce que ça dit des spectateurs ? Qu'est-ce que ça dit de la société aujourd'hui quand le meilleur des hommes tue et que le public applaudit à la fin du film ?

Arkaron a écrit :On peut donc tout à fait affirmer que telle ou telle version nous plait plus ou moins qu'une autre, pourquoi serait-ce ridicule (au-delà de l'affirmation erronée qu'il n'a strictement jamais tué) ?

Bien sûr. Là où ça commence à me déranger, c'est quand ça se gausse en disant "ils n'ont rien compris au personnage" ou "Superman ce n'est pas ça" ou, comme Xidius l'a twitté, "en fait, les mecs qui ont aimé MS n'ont rien compris à l'héroïsme". Il y a un fossé entre de telles réflexions et le fait d'affirmer qu'on préfère telle ou telle version.

Alors pourquoi à chaque fois qu'on évoque Superman, les gens lèvent les yeux au ciel en disant "oh nan, j'aime pas Superman, il est trop simple, trop parfait comme personnage, c'est juste un boy scout." Il me semble qu'il y a quand même un consensus assez net là-dessus, bien plus que sur Batman.

Parce que les gens sont bêtes ?
La plupart disent ça sans jamais avoir lu une seule histoire de Sups.

Moi ce qui m'attriste surtout, c'est qu'on passe un tel concept à la moulinette "sombréadulte" juste pour surfer sur une mode qui plaît au public. C'est un aveu de faiblesse et d'incapacité à proposer quelque chose de différent.

Mais il a pratiquement toujours été question de surfer sur une mode qui plaisait au public. Il suffit de voir les différences d'approche entre les temps de paix et les temps de guerre.

Sauf que l'histoire et son orientation font partie du film. C'est même la base du projet.

Oui, mais encore une fois, que cette approche ne plaise pas, comme le disait Arka, je comprends parfaitement et suis prêt à l'accepter. Le problème est de présenter ça comme une meilleure compréhension du personnage.

Je crois que le problème c'est qu'on débat de si oui ou non Superman a déjà tué par le passé, or on s'en fout, c'est pas important. Ce qui est important, c'est de voir ce que ça signifie aujourd'hui, dans un blockbuster estival qui atteindra un nombre immensément plus important de personnes que n'importe quelle BD. Qu'est-ce que ça dit des producteurs et qu'est-ce que ça dit des spectateurs ? Qu'est-ce que ça dit de la société aujourd'hui quand le meilleur des hommes tue et que le public applaudit à la fin du film ?

Exactement. Ça deviendrait enfin intéressant et ça permettrait de justifier ce que plaît ou qui déplaît dans cette version.

Et pour Watchmen, il faudrait que je le relise, je ne l'avais plus du tout en tête au moment de voir le film. Mais tu dois aimer Sin City alors (en dehors de toutes considérations esthétiques) ?

Si je dis ça, c'est parce qu'encore une fois dans le film Superman s'en branle des morts, des dégâts et de tout ça.
Qu'il y en ait vu la taille de la menace, je peux l'accepter, mais jamais on a l'impression que le mec tente de relever la situation.

Son objectif dans le film : péter la machine et niquer Zod. Point barre.
La représentation de la famille ricaine à la fin comme symbole soudain du Superman protecteur du peuple n'a aucun sens puisque les mecs se sont volontairement foutus sur la gueule au milieu de la ville après que celle ci en ait déjà pris plein la gueule comme si cela ne suffisait déjà pas.
Et c'est là le problème, c'est que pas une seule seconde le type tente d'épargner qui que ce soit. Faut que ça soit spectaculaire, faut qu'on montre la surpuissance, faut qu'on explose le plus de buildings possibles qu'importe si il y a des innocents dedans, en dessous...

Le Superman de Donner qui sauve un chaton à côté, c'est un type qui a un profond respect pour la race humaine et le montre à chaque instant. Chez Snyder, c'est un gamin qui pète des crises et casse tout pour foutre son adversaire à terre.

Xidius a écrit :Le Superman de Donner qui sauve un chaton à côté, c'est un type qui a un profond respect pour la race humaine et le montre à chaque instant. Chez Snyder, c'est un gamin qui pète des crises et casse tout pour foutre son adversaire à terre.

Tu cites le Donner comme s'il n'y avait rien eu entre les deux films.

Dans Returns, il prend la peine de se retourner en plein vol pour user de sa vision laser et détruire des débris menaçants de tomber sur les gens. Et t'as la séquence où il est en face de la Terre avec le fameux "Ils m'appellent constamment à l'aide, etc..."

Je sais pas si on peut vraiment considérer les autres, si?
Ceçi dit, c'est pas ce qui m'a le plus dérangé devant Man of Steel, vu que les mecs m'avaient déjà perdus depuis longtemps.
Et concrètement, on attend encore ton avis concret sur la chose

Ce NIFFF mes enfants, ça promet !

http://youtu.be/XwU0QkcrNVQ

Toi aussi tu trouves qu'il y a plus d'émotions et de mise en scène dans ces deux minutes que dans tout MOS ?

cloneweb a écrit :Toi aussi tu trouves qu'il y a plus d'émotions et de mise en scène dans ces deux minutes que dans tout MOS ?

Quand le sage montre la lune....